内容提要：围绕”中国语境下的现代性与合理性”这一主题，韩水法教授和施鲁赫特教授就”中国当今的现代化是否可以用韦伯关于资本主义合理性与儒家文化之间兼容性的观点来解释”、”中国社会的合理化有什么动力和目标”、”经济领域的合理性是否支配着中国当代的经济制度”、”如何用更高的原则统领不同层次的合理性、调节形式上的合理性与本质上的合理性之间的张力”等内容展开讨论。
关键词：韦伯 中国社会 资本主义 现代性 合理性
主持人（陈洪捷教授）：
各位同学、老师，各位朋友，北京大学德国研究中心特别邀请施鲁赫特教授从德国海德堡不远万里来北大举办讲座，已经举办了四场，每一场都很精彩。这是一次非常高水准的学术报告，使大家受益匪浅，为推动我们学界对韦伯的研究做出了很大贡献。而我们也会将报告内容公布出来，让更多人受益。
借施鲁赫特教授来访之际，我们除了想听听他对韦伯的理解，还想听听他站在韦伯的角度如何来看待中国。这个有点像苛求，但是我想，他对韦伯的研究这么深入，完全可以站在韦伯的角度，甚至超越韦伯的角度来看中国。这场在北大哲学系韩水法教授和施鲁赫特教授之间展开的对话，其核心主题比较宽泛–“中国语境中的现代性与合理性”。我们知道，韦伯的研究核心涉及到人类发展进程中的核心问题，即人类社会的合理性问题，而本次谈话又提出了现代性问题。我们想从哲学家的角度和社会学家的角度–研究韦伯的社会学家角度–来对中国和相关问题进行一些探讨。我们对这次报告非常期待。大家不仅可以倾听他们两位的对话，同时也可以参与对话，这也是本次活动的重要部分。首先请台上的两位进行对话，然后我们再展开讨论。担任本次翻译的是北大哲学系的徐龙飞老师和社科院哲学所的王歌老师。
现在有请两位！
韩水法：
大家好！非常高兴有这样一次机会和施鲁赫特教授进行面对面的对话。我在1996年和施鲁赫特教授通过一次信。那时我正在写一本书，书名是《韦伯》。这本书在台湾出版，现在还没有出大陆版。施鲁赫特是著名的韦伯研究专家，我给他写信是想得到他的书，因为当时在国内找不到他的书。结果他非常爽快给我寄了两本，这两本书我一直保存到现在。
但是我们一直未曾谋面。这次能够邀请到施鲁赫特教授到北大，实在是很难得的机会。施鲁赫特教授的四次讲座让我重温了韦伯的思想，讲座内容丰富而清晰。
韦伯研究的核心问题是合理性问题，他也曾谈到中国。汉语界关于韦伯的研究经历过波折。七八十年代以前，也就是在台湾和亚洲四小龙经济起飞之前，关于韦伯对中国的评价，很多人持批评的态度；在华人社会经济起飞之后，人们的观点开始转变，华人世界开始关注韦伯，这种关注首先是从台湾开始的。
我要强调的是，韦伯的观点–不管是对中国具体的评价，还是理论方面的概念和学说–对于当今中国社会，依然有着现实的意义。这一点施鲁赫特教授在他的报告中也提到了。所以我们今天会围绕这样一个主题进行对话。
施鲁赫特：
非常高兴能够再一次来到这个教室，和韩水法教授讨论关于韦伯的一些问题。让我还感到荣幸的是，能有机会和在座各位共同进行这方面的讨论。今天讨论的主题包含两个基本的概念，对此我们可以提出一个问题：这两个概念是一致的呢，还是有区别的？我认为，它们是有区别的。现代性包括合理性，但合理性并非必然包括现代性。
我们恰好可以将这一点用于韦伯。正如韩教授所说的那样，韦伯并没有使用”现代性”这一概念。他虽然谈到现代西方文化，但是并没有谈到”现代性”。他还谈到了与现代西方文化相关联的合理性进程，认为这种合理性进程促使了现代西方文化的产生。如同韩教授所讲，对于那些有着一定儒家文化的国家来说，韦伯是一个有意思的作者。在他的《经济与世界宗教的伦理》一书中，我们发现了一个有趣的观点。这个观点是：在西方诞生的合理的资本主义如果得以实现–也必会实现，在这一点上韦伯与马克思观点一致–，那么相比其他世界宗教而言，它会更容易地被那些受儒家思想影响的国家所采纳。亚洲四小龙便是很好的证明，它们的现代化也就发展得早一些。
有趣的问题是，中国的经济是追随亚洲四小龙发展起来的吗？还是说中国的经济发展有另外的理由？现在我向韩教授提出这个问题。
韩水法：
这令人开心：施鲁赫特教授的这个问题恰好也是我下面要提到的问题。亚洲四小龙国家中，数台湾最具儒家特色。我们可以说台湾是儒家社会，但却不能称大陆为儒家社会。因为在大陆，传统的文化已经中断了，我们曾经被苏联化。韦伯在《儒教和道教》这本书里列举了儒家社会对现代资本主义具有适应性的优点。就像施鲁赫特教授提到的那样，儒家社会是一个适应性很强的理性社会，没有奴隶制，宗教宽容，交换、迁徙、职业选择和生产方式都是自由的，也没有厌恶商人的传统（当然这点有所争论）。韦伯认为，中国没有封建制，没有大地主制，西方垄断在中国也不存在，并认为战争促进了商业的发展，这在中国也是存在的。
和研究宗教社会一样，韦伯在研究一个社会及其经济状况时，首先从这个社会的精英阶层入手。比如，研究新教社会中人的观念，首先研究的是新教社会里的精英阶层，即商人和官僚。而研究中国传统的儒家社会时，韦伯首先研究的是士大夫。
但1949年以后，这种社会精英阶层在中国已经不存在了。按照施鲁赫特教授的说法，现代性是在合理性之下的。改革开放是中国社会重新开始实现现代化的进程，它必然是一个合理化的进程。那么这个进程的主导阶层是什么？这是我们要研究的问题。因为今天的中国根本没有主流阶层，没有社会认可的、能够引导我们前进的精英阶层；我们没有主流的观念和道德，就像有些学者说的，现在是一个失范、混乱的社会。我们的社会行为是怎么进行的？社会的合理化又是以什么样的动力，向什么样的目标发展的？这个问题我们要请教施鲁赫特教授，而我们自己也应当有所反思。
施鲁赫特：
首先必须解释，现代性理论的内容究竟是什么，有哪些不被今天的社会所采纳。经典的现代性理论是美国的理论，被认为是美国发展进程的立足点。据此，现代化是一个在一些国家或多或少同时进行的事件，它被卷入到国家发展进程中。于是，现代化便成了工业化、城市化、个体化和通讯密集化的过程。在许多国家都是这样的进程。
但这种模式很快就被放弃了，因为人们认识到，要实现现代化其实有着不同的道路。这恰恰是韦伯最初的想法，因为在他看来，现代资本主义是一种特殊的发展，在世界的其他领域并不发生，甚至不可能发生。因为它们的”扳道岔”和西方不同。这是韦伯的一个比喻，也就是说，人一旦选择一条道路，就有内在的驱迫感，会沿着这条道路继续前进。但也可以从中跳出来，即在不同的文化和文明之间进行交流。这同时又是一种合流，意味着一种文化能够汲取另外一种文化的内容。
所以从一开始，人们就没有期待资本主义在所有的地方都以同样的方式贯彻执行，而是应当有不同的样式。韩教授所说的非常重要，他提到了这样一个问题：在中国是否有过传统的中断，从而去除了”扳道岔”的前提条件，进入到一个不能返回悠久传统的新境况之中？还是说情况并非如此？直到1911年，韦伯在他所知的范围内，一直都是中国文化的欣赏者。那么对他而言，中国文化中究竟什么特别具有吸引力呢？具有吸引力的是在传统文化下建立起来的官僚阶层，其基本原则和重点是：人的能力。在这样的体系之中，有一个非常智巧的考试系统，其选择人才时，并不考虑他们的社会出身，而且选人才的目的是让他们准备好做管理工作。这实际上是合理性的一个因素，甚至是现代官僚制度的原则。在这样的传统文化中就包含了合理性，这个合理性本来应该包含在现代的文化当中，而在传统的合理性中，缺乏的正是现代国家的因素。
施鲁赫特：
我认为存在基本原则。这个基本原则具有普世价值而不一定是因文化而异的。在各个国度里所存在的是这一原则的变种。关键的并不是各个国家所展现的不同的面貌，就像是一个人和其他人的不同之处一样。我们的出发点在于，在这些不同的特征背后的共同点，而这一共性对文化是具有决定意义的。实际上资本主义这个概念形式本身，也存在不同的变种，可是不同的变种之中，也有共同性。在不考虑文化的情况下，我们发现经济活动从根本上可以从两个方面来进行调节，一方面是盈利的目的，另一方面是可能的成本和产出。我们可以和韦伯一样将其称之为形式上的合理性。也就是说，中国的一个企业，产生盈利的方式可能和德国美国的企业一样。在经济领域，这样的对比很容易被人接受，但是这样的对比放到其他的领域接受起来可能就比较困难了，比如法律和政治的领域。
比如关于在西方发展起来并像资本主义一样广泛传播的某些法律原则是否在中国适用就是一个很有争议的话题。因此我们要分清楚两个概念：一个概念是文化主义，它认为每一种文化都是独一无二的；另一个概念是文化变种，它们是从一个共同的原则下产生的。
在这个意义上，无论是具有中国特色的资本主义还是既有中国特色的官僚主义实际上总是涉及这样一个问题：它究竟是一个变种还是一个自成一家的事物？
韩水法：
这就涉及到我要进一步提出的问题，因为我们所谈论的是现代性和合理性，当然有好多不同层次的合理性，比如说我们要坐一把非常舒服的椅子跟坐一把昂贵的椅子，这两个目标不一样，会采用完全不同的行为。说得广泛一点，在现代社会，你要修一条铁路，这是一条最快的铁路，还是一条最便宜的铁路，目的不一样，合理性的意义也是不一样的。
我们再说大一点，刚才施鲁赫特教授提到，他不怎么同意我的传统中断的说法。比如，现在还有对祖宗的崇拜。说到这一点，我想到今天上午我国总理温家宝在答记者问时提到的一点，他说了一句话，好多网站以特别大的标题标出来：最大的威胁是腐败！一般老百姓也腐败不起来，有的也就是小小的腐败，喝点小酒，当然他说的不是这些腐败，而是大的腐败，就是官员窳败，因为官员握有权力。现在我们就有两种不同的合理性。如祖宗崇拜和家族裙带关系，在中国许多人当官，就是为了光宗耀祖。为了达到这个目的，他们可以采取各种有利的和有效的手段，这当然是合理的。
但是我们还有另外一个观念：政治应该是清廉的。这是另一个目的，你的光宗耀祖的目的都要排除在外。这两种合理性就会起冲突。在我们的现实生活里面，不同的合理性之间的冲突非常厉害。现在的问题是，合理性是不是应该分层次，不同的目的有不同的合理性。是不是应当有最高的原则或者普遍的观念来支配不同的目的和合理性？我是指，对社会来说，在制度层面，是不是需要一些普遍的观念？人们可以有不同的资本主义，或者不同的社会主义，但是是不是有一个一般的社会主义原则，一般的资本主义原则，或者一般的市场经济原则？这些一般的原则在西方与在中国是不一样的，在德国与在美国是不一样的。这正是我们要考虑的问题。如果不一样，我们就会看到中国模式，就会看到德意志特殊道路。如果存在一样的一般原则，那么这种中国模式和德意志特殊道路会大打折扣，因为它的特殊性就会变得很弱。
施鲁赫特：
首先我希望，我们坐的椅子至少不要塌陷。在这个意义上，我对我坐的椅子非常满意。它非常好地完成了它的任务，它只要质量没问题，一切都没问题。但是当我们谈到腐败的时候，问题就不是这么简单了。腐败所涉及的问题是：我们是否建立并贯彻了一个规则体系，一个法律体系，使得所有人，我强调，是所有人–包括那些拥有权力地位的人在内–都必须服从这样一个规则体系，腐败涉及的并不是不同的合理性，而是对合理性的伤害，因为在形式上平等的背后潜藏着我们必须称之为经济特权的东西。韦伯所建构的正当的统治同传统统治、卡里斯马统治的决定性区别体现在，有权力的、处于统治地位的人和被统治的人一样都必须服从这些规则。在现代的官僚（科层）统治体制当中，只有当体制内的人无论出身、年龄、性别、种族都有同样的平等的权利时，这一体系才可以被看作是合理的。
也就是说不能说有人可以有两个孩子–尽管规定只能有一个孩子–因为他跟上层有关系，而另外一个人要有两个孩子的话，就得交20万的罚款。如果从人性角度来说，一个人有两个孩子总是很好的，但是既然这一规定已经在形式上制定好了的话，这个规定要适应所有的人。实际上在这里就产生了一个很有意思的问题，这个问题，我猜想，也隐匿在你的问题之中。这个隐匿问题就是，我们执行形式上合理的体系会产生对这个体系的不满意，即使它对于所有的人都一视同仁。执行合理体系所导致的结果也会被人认为是不公平的，也就是从本质上来说不合理。这也就产生了在之前演讲当中所提到的关于形式的和本质的合理性的张力。
我可以举一个德国最近的例子，这个例子给人印象非常深刻。有一个女售货员，在一家公司工作了30多年。有一天，一位顾客把1.5欧元的押金券忘在桌上了，她拿了过来，把它给兑换掉了。她实际上30多年来在这个公司里面非常诚信地工作。就是在这个时刻，她把这1.5欧元押金装自己兜里了，而且这点押金公司反正也得不到。这个女售货员被解雇了，她就告到劳动法庭，但是劳动法庭并没有支持她的诉讼。当然从形式上来说，法庭无可厚非，他们的判决是根据那些已经制定的法律的条文。然而，所有知道这件事情的人，都认为这个判决是不合理的。也就是说这一判决是有损本质合理性的，因为这个女售货员的行为和后果不成比例。当然，这种形式上的合理性是如此之妙，以至于这个故事并没有结束，这个女售货员又告到了更高一级的法院，在那里，她打赢了这个官司。
我讲这个例子，是想说明两点。首先，形式上的合理性是非常重要的。因为更高那一级法院所行使的也是那种形式合理性。其次，这个故事也告诉我们，形式合理性也并不代表一切，有从另一个角度出发的另一种合理性可能恰恰得出与形式合理性相反的结论。这一现象存在于从根本上来说作为一种体系的资本主义当中。一方面，马克思所说的劳动生产力有效提升，另一方面，存在着财富的不平等分配。形式合理的资本主义，并不一定能够保证所有人在程序上都是平等的。这之间的张力，一定要有一个政治上的处理。否则就会导致收入制度性的两极分化，而这种分化对于大众来说是无法接受的。
如果我看得正确的话，中国恰恰是在这样一种情形之中。
韩水法：
刚才施鲁赫特教授提到的例子很有意思，我稍微评价一下，如果这个事情发生在中国，官司不会打到最高法院，很可能会采用这样一些手段。第一个办法就是找关系，看看熟人里有谁认识这个公司的老板，就找谁。如果这个或那个人不行，那会找很多人。第二个办法，请公司老板吃饭。第三个办法，到他家里坐着哭，我还有孩子要上学什么的。
在我们中国，合理性的方向有很多种，比如家里有很多孩子要抚养，这是实质的问题；比如托关系以人情为目标。在这些合理手段之间，哪一种占主导？这是第一点。
第二点，就如刚才施鲁赫特教授所说，那位女售货员在初级法院输了，她去上级法院打官司。她赢了，但她走的是法律程序，她既不是请客吃饭，也不是说情，也不是坐在老板家里。在我们中国社会里面，我们会碰到各种各样很烦的事情。你谋得一个职位，最后莫名其妙地被人挤走；街上的车老是堵着，如此等等。在这里面有一个问题：哪一种合理性更主要？在什么样的生活层面，什么样的社会领域，什么样的合理性应该以什么样的特定的目标为主导？比如大学里面，你究竟是以学术的合理性为主导？还是以其他的合理性为主导？
我举一个例子，我亲身经历过。有一位副教授申请晋升正教授。人家说你著作太少，评教授有点不太行，这是出于以学术为目的的合理性来说的。这位副教授举出一个绝妙的理由：我有两个孩子，没有时间写书，但是我还要当教授。这就是另外一种合理性。
大家可以想想，在大学里面，究竟是要以养孩子多寡为标准？还是以学术水平为标准？在我们的生活中经常这样的事情层出不穷。合理性与合理性之间，刚才施鲁赫特教授讲的形式合理性和实质合理性之间的张力，我们怎么来处理？这是一个重要问题。我还想请教施鲁赫特教授。
施鲁赫特：
这恰好是我们看到的一点，单一的形式上的合理性是不能解决所有问题的。它之所以正确，首先是因为它是一个过程的合理性，其次是因为它的结果是可以被掌控。这一张力在资本主义经济中就是生产效率和分配公平之间关系的张力，在法律上就是在形式上对于法律的遵守与实质上的判决结果，也就是公正之间的张力。如果仅仅有一种形式上的合理性的话，那么人们生活在这个世界上就没什么意义了。所以我们要考虑每一种具体的情况。
刚才所举的例子，我如果想让他接受我的观点，我是请他吃一顿饭呢？还是我用一些理由来说服他呢？前者是甜美的贿赂，后者是靠证据来说话。
在两德统一之后，我们和一些曾经在民主德国就反对德国统一社会党并且想要推翻它的人进行过交谈。其中一位名叫B?ulein的女士是反对民主德国的先驱（可惜她不久前去世了），她曾经说过后来广为流传的一句话：我们所追求的是正义，得到的是一个法治国家。这恰好是我们上面提到的那个张力在法律制度中的体现。这样的张力可以体现在经济领域，也可以体现在政治领域。这个张力是存在着的，同时限制它的程度也是有必要的。人们也必须要有机会将这样的讨论尽可能在公众场合提出来。这样一来，如果一个社会的发展方向存在着错误，那么这个错误便能由此彰显出来了。值得怀疑的是在一个中央集权的官僚体制中，是否有这样发展的空间？
主持人：
这场讨论非常有意思。下面请大家提问。
黄卉副教授：
韩老师，听来听去，您的合理性，什么都可以是合理性，目的性也是，还有没有道德元素？
提问人二：
中国和西方都有仰望星空的人。人的欲望在社会发展中最终应当是合理的。很久以来，哲学理脉里就有这样的思想，文革十年是一个中断。近30年的改革开放，我们走的是非常正确的道路，包括现行的法制。但同时，我们也不能忽视目前社会上的一些不公平的现象。未来和谐的小康社会的建设中，我们就需要处理好效率跟公平之间的关系。
提问人三：
如何看待在中国的合理性，如何看待积善之家，必有余庆这样一个因果关系？
韩水法：
我先回答黄教授的问题，韦伯的合理性或者合理化，简单来说，有两个层次，一个是区分人类的行为，有目的-合理的、价值-合理的等等。你设定一个目标，并且有效地达到这个目标的途径，就是合理的。合理性是一个计算的概念。所以，把它翻译为理性化，意思不完全准确。
还有一个层次，现代西方的政治、西方的法律体系，来源于合理化的发展，包括西方的音乐合理发展，人的资籍的合理发展，以及经济体系的合理发展，这是一系列的合理化过程。至于合理性的最简单的意思，就是你选择一个目标，最有效地达到那个目标的途径，就是合理的。
施鲁赫特：
在这里我就不想再谈关于韦伯解读的话题了。我的观点可能会很不一样。不过我想谈谈关于和谐社会的问题。作为一个外来者，我并不觉得提出一个有关和谐社会的理论对于中国来说有什么奇怪。因为我觉得，这个国家有着悠久的传统，而在这一传统中，和谐一直处于中心地位，不是么？保持天地之间的和谐，是皇帝的任务。相关的礼仪必须非常准确地进行，以至于不要有什么灾难从天而降，将皇帝从他的位置上推翻下去。在历史上一直都是这样的：如果哪个皇帝没能保持和谐，那么他的统治就难以维持下去了。我们现在当然要提出这样的问题：这样一个和谐社会的构建同事实是否相一致呢？ 如果不是的话，皇帝就该退位了。
提问人四：
就我们现在这个趋势，未来这个问题会不会解决？包括子弟小学问题，这些被政府推上台面的问题一直都存在。
施鲁赫特：
当然我作为社会学家，我谈的只是理念的层面。我想世界上没有一个社会学家会说存在一个真正的和谐社会。从理论的角度，因为世界上所有的社会都是有阶层的社会，而且都是充满冲突的社会，而我们要解决的问题就是如何缓解这些冲突。至于有关想象一个社会当中的群体所有人都心满意足，都感觉非常幸福，这种叙述属于乌托邦。这不是现实的政治目标。当然我们可以说：继续做有关和谐的梦吧。总有一天，会醒来，意识到那仅仅是一个梦幻。
关于祭祀、祖先做怎样的事情荫庇后世，韦伯以及其他学者曾经都做过分析。这是一个涉及同超验力量的魔幻关系的问题。而世界性宗教和文化宗教的发展正是通过更加强大的思想体系以及实践超越了这一宗教发展过程。所谓的合理性也正是从这种可以被理解和解释的相互关系当中产生的。也就是说，在超验力量和它对于现实的影响之间存在着因果关系。那种魔力的世界观的特征就在于把现实的因果关系和象征的因果关系，也就是存在的象征等同起来，看成是一回事。比如说人们觉得自己怎么对待鬼魂就会在经验的现实中得到相应的后果，比如说我不会生病，或者是我生病了就是因为我做了什么惊扰鬼魂的事情。这确实是一种思想的发展，一种思想体系。这是一个很古老的问题，韦伯在对于中国的分析当中也谈到了这一点，他认为在官僚阶层，也就是高级文官阶层和古老的习俗之间存在着张力，而在这里就是所谓魔力发挥作用的地方了。这已经超出我们今天关于合理性的对话的范畴了。
提问人五：
我有两个问题。第一，门森说，韦伯是渴望在魏玛选出平民的超凡魅力领袖对抗德国魏玛的议会民主制，您认为这个成立吗？他是否真的愿意选出平民式的超凡魅力领袖对抗魏玛？第二，韦伯如何思考德意志政治民主所形成的特殊化道路的？
施鲁赫特：
我想这个问题相对来说比较好回答，因为您所说的平民选举和超凡魅力领袖是不同的两个概念。所谓魅力领袖，他的特殊才华是被统治阶级所相信的。然而这里所说的不同于议会民主中由平民选举出来的领袖人物–法国美国是这样–是大选中选出的领袖，但并不是韦伯所说的超凡魅力领袖。
当然，这种超凡魅力领袖形象有两种可能，一种是大部分人在大选当中认为他具有超凡魅力，所以选他。还有一种人，他被选中了，任职期间，他处理危机的若干能力使他获得了超凡魅力领袖这样的盛誉，比如美国的杰弗逊总统，就是这样一个例子，他在任职之后才体现出了超凡魅力。但是通常一个选举的程序过程本身与超凡魅力领袖没有多少关系。
提问人六：
为什么在一个社会主义中国的语境下，我们已经搞了一个国企精英股份权收购，但是不允许农民拥有自己的生产资料？
韩水法：
这个问题提得非常好，我想从一个比较特殊的角度回答。在政治领域，在直觉上大家的意见会有很大分歧。我刚才追问合理性有没有目标和原则，这对我们学者来说，是一个关键问题。我们不是凭直觉来说话的，我们要提出论证，比如中国特色就是如此。大家要知道欧洲的所谓私人所有权，只有几百年的历史，是近代发展起来，它的市场经济、所有权和法律制度，都是如此。中国的法律体系不完善，规定不明确，但是它老早就有了。但是说到应该怎么样的时候，不能拍着脑袋说话，而要实证，要理论分析。我们没有政治权力，但我们可以运用学术和知识的权力。
施鲁赫特：
我只能同意他的想法。
主持人：
各位同学、各位老师，今天晚上见证了一场非常有意思的对话。既然对话嘛，跟谈判就不一样，对话可以发散，没有主线，没有结论，这是对话的一个妙处。第二，这个对话是跨文化的对话，对话已经不容易了，跨文化的对话更不容易，所以大家可以看到，这个跨文化的对话当中有很多错位。这可能导致问题，同时也可能产生灵感。希望大家从两位学者的对话当中，获取灵感，因为实际上他们提出的问题多于回答的问题，这是有启发意义的。几位同学的问题也特别好，可以拓宽我们的思路。所以，今天晚上的对话很有意义。再一次让我们以热烈的掌声感谢两位对话人。我们中心的施鲁赫特教授系列讲座告一段落了。以后我们会有更精彩的系列报告，请大家关注北大德国研究中心的各项活动，各种会议和报告。
谢谢各位参加！再一次感谢施鲁赫特教授！